Reklama

Trzymać rękę na pulsie i nie robić nadmiernych problemów

20/04/2011 20:08

Rozmowa z profesorem Jackiem Kurzępą
Trzymać rękę na pulsie i nie robić nadmiernych problemów
- Obecność dorosłego nie musi być wystarczającym bezpiecznikiem, by młodzi czegoś nie zrobili, bo nie chodzi o to, żeby był cerber, który pilnuje. Chodzi o to, żeby oni sami mieli wyśrubowane poczucie samoświadomości i odpowiedzialności za to, że użytkowanie ciała w konsekwencji przynosi określone skutki, na przykład: choroby weneryczne, na przykład ciąże, na przykład - już nie w sensie fizycznym - pozbawienie drugiej osoby poczucia godności - mówi profesor Jacek Kurzępa.

Profesor Jacek Kurzępa podczas konferencji „Stop przemocy”
fot. Arkadiusz Majszak

Arkadiusz Majszak: - Panie profesorze, członkowie Młodzieżowej Rady Miejskiej przekazali burmistrzowi Żnina informację, że gwałciciele nie są traktowani wśród rówieśników jako ci, którzy zrobili coś złego, ale raczej jak bohaterowie. Co powiedziałby pan tym rówieśnikom?
Profesor Jacek Kurzępa: - Bardzo prostą rzecz. Mianowicie: czy chciałbyś być zgwałcony tak, jak została zgwałcona ta dziewczyna. Odpowiedź jest zamknięta w ludycznym przysłowiu „Nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe”. Jeśli ci młodzi ludzie potrafią wyobrazić sobie, że są w roli ofiary, jakiejkolwiek ofiary - ofiary pobicia, ofiary gwałtu, ofiary wypadku samochodowego itd. i kiedy sobie uzmysłowią, że mogliby się znaleźć w takiej sytuacji, to chyba wtedy wreszcie wzbudzi się w nich pewna refleksja, że takich postaw nie można po prostu realizować. No jakżeż tak? Ktoś, kto pozbawia kogoś poczucia bezpieczeństwa, godności, szacunku do samego siebie przez akt gwałtu, uprzedmiotawia tę drugą osobę, a my uważamy, że dobrze się stało, a sprawca jest bohaterem? To zdaje się, że troszkę tym osobom, które tak to odbierają, pogubiły się wartości. W życiu są ważne wartości, coś w życiu jest cenne dla każdego z nas. Jeśli młodzi, o których mówi Młodzieżowa Rada Miejska, nie czują tego, nie dostrzegają, to po pierwsze nie mają racji, po drugie, trzeba im uzmysłowić i te wartości ukazać i wytłumaczyć, dlaczego postawa gloryfikacji zła jest nie do przyjęcia.

     Jacek Kurzępa w Żninie
     W ubiegłym tygodniu na zaproszenie Poradni Psychologiczno-Pedagogicznej i Urzędu Miejskiego gościł w Żninie profesor Jacek Kurzępa, socjolog młodzieży, specjalista od patologii społecznych, pracownik naukowy Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej w Warszawie, przewodniczący stowarzyszenia na rzecz zapobiegania prostytucji nieletnich, ekspert europejskiego programu Młodzież w działaniu. Jego książka Młodzież pogranicza - świnki stała się podstawą scenariusza filmu Świnki Roberta Glińskiego.
     Profesor przyjechał do Żnina w związku z dwoma gwałtami, których dopuścili się w ubiegłym roku nieletni. Jacek Kurzępa wziął udział w konferencji Stop przemocy - sposoby postępowania w sytuacji kryzysowej. Profesor Jacek Kurzępa mówił o interwencji kryzysowej w świetle dobrych praktyk. Udzielił rad, jak zachowywać się wobec dzieci oraz jakie działania powinny być podejmowane, by oferta dla dzieci i młodzieży oraz całych rodzin była jak najszersza.
     Profesor spotkał się również z pracownikami socjalnymi, psychologami, pedagogami, a także z młodzieżą ponadgimnazjalną. (am)

     - Jak współcześni rodzice mają wychowywać współczesne dziecko? Na co mają zwracać uwagę?
     - Pierwsza rzecz, to zwracać uwagę na szczegóły. To znaczy, że mama czy tata powinni znaleźć czas na to, żeby móc przyglądać się swojemu dziecku. Jeśli przyglądają się swojemu dziecku, to dostrzegają, że ono się zmienia w sposób bardziej czy mniej dynamiczny - i reagować na te zmiany. I to jest bardzo prosta recepta. Otwórz oczy, zobacz co się dzieje z twoim dzieckiem, jak ono się zmienia i w momencie, kiedy dostrzegasz te zmiany, to próbuj na nie reagować, czy to zadając wprost pytanie: „czy ta nowa fryzura, to...?”, „czy muzyka, której słuchasz, to...?”, „czy twoja nowa koleżanka, to...?”. Nie na zasadzie wścibstwa, tylko na zasadzie troski i odpowiedzialności za to, co dzieje się z moim dzieckiem. Zatem otwórz oczy i popatrz, otwórz usta i zapytaj, a to wszystko osadź w miłości matczynej czy ojcowskiej.
     - Co powinni robić dorośli, żeby właściwie ukształtować hierarchię wartości młodzieży gimnazjalnej?
     - Sami musimy być transparentni, sami być czytelni w sensie aksjologicznym. To znaczy, że jeśli mama bądź tata oczekują od córki czy syna, żeby zachowywała się wstrzemięźliwie, na przykład w zakresie używania alkoholu, niepalenia papierosów - ja mówię o prostych rzeczach, ale od tego się zaczyna - a sama odpala fajurkę od fajurki, no to jest to przekaz niespójny. Mama coś mówi, a drugie robi, tata coś mówi, a drugie robi, to nigdy wtedy nie będziemy przekonujący dla młodego człowieka, ale również i dla dorosłego. My dorośli między sobą często też łapiemy się na tym, że ktoś mówi „tak zrobię”, a potem okazuje się, że czekaj tatka latka, nie jest to zrobione, albo ktoś nam znika z horyzontu i okazuje się, że umowa, która wydawała się być zawiązana między dorosłymi osobami, nie jest wiążąca dla jednej ze stron. Czyli bądź wiarygodny w tym, co mówisz i co robisz.
     - Podczas konferencji „Stop przemocy” zwrócił pan uwagę na tekst piosenki Dody „Diamentowa suka”. Co zrobić, żeby dzieciaki nie chciały słuchać takich piosenek?
     - Bardzo często taka piosenka to jedyny tekst dorosłego, który do młodzieży z taką intensywnością dociera. A młodzi słuchają tego stale: na kanałach muzycznych, przez słuchawki na uszach ze swojego iPOD-a czy siedząc przed komputerem - wtedy też mają włączoną muzę; i to uderzenie jest permanentne, stałe. A jak mówi przysłowie - kropla drąży skałę. Jeśli więc przez piosenkę, której mama nie potrafi zrozumieć, do młodego dociera tekst „Trzniaj na życie”, czyli miej w tyłku wszystkie wartości, i młody słucha tego od rana do wieczora, to jaka jest możliwość przeciwdziałania temu, żeby ta treść nie została w nim na stałe? Źle, jeśli rodzic nie rozmawia, jeśli rodzic nie spyta - słuchaj, co tam w tej piosence jest, o czym on śpiewa, bo to jest między innymi zadanie rodziców. Dobrze, jeśli spyta - słuchaj, ja nie rozumiem po angielsku, ja nie rozumiem po niemiecku, powiedz mi co tam jest, czego ty słuchasz? No i on zaczyna mówić. Czasami nastąpi sytuacja dość zabawna, bo sam młody będzie cenzurował tekst, bo będzie nieco zawstydzony tym, jakie tam są słowa. Ale to jest piękny moment, w którym on mówiąc o tym tekście, zaczyna sam się nad nim zastanawiać. I wtedy mama czy tata może zadać wprost pytanie: czy rzeczywiście w takim świecie chcesz żyć, w którym piosenkarz lansuje takie, a nie inne treści, które są w opozycji do ogólnie przyjętych zasad. Absolutnie nie mówię, żeby cenzurować, wyłączać i krzyczeć na dzieci - nie. Konieczne jest poznanie tekstu piosenki i wytłumaczenie, że jest także inne spojrzenie na życie. To, za którym opowiada się mama czy tata, a ich argumenty są takie, a takie.
     - Dlaczego młodzi nie wierzą w autorytety, tylko wolą słuchać piosenek, których głównym motywem jest erotyka i przemoc?
    - Autorytety są czasami nudne, pasywne, jednowymiarowe. Przegrywają z plastikowymi ikonami popkultury, które są jak wielobarwne, zmienne ptaki. Nie zmieniają się w dynamice dymów dyskotekowych, nie mienią się wielobarwnymi feeriami kolorów, jak postaci wyłaniające się wraz z lśnieniem lamp stroboskopowych, które dodają tajemniczości, atrakcyjności, potęgują seksapil. Poza tym autorytety od nas czegoś wymagają, stawiają oczekiwania, a co najmniej dają przykład, który należałoby wcielać w życie. A dziś żyje się bez zobowiązań, nic na serio, nic na stałe. Ciągła zmienność, przelotność i naskórkowość kontaktów. Zatem i autorytety mniej stabilne, mniej fundamentalne, najkorzystniej byłoby gdyby były wystarczająco tolerancyjne dla naszych słabości, żebyśmy mogli mieć poczucie, że lubią nas takimi, jakimi jesteśmy - słabymi, migającymi się od odpowiedzialności i traktującymi życie lekce.
     - Z czym niepotrzebnie szarpią się rodzice wychowując współczesną młodzież? Czy z czymś przesadzamy?
     - Myślę, że to jest indywidualna kwestia, ale sądzę też, że nie ma potrzeby ingerować nadmiernie intensywnie. Nadmiernie intensywnie to nie znaczy, że w ogóle nie ingerować, tylko odpuścić sobie zatroskanie np. tym, że córka czy syn dynamicznie się zmieniają. Zadać pytanie, skupić się na tym przez chwilę, dowiedzieć się co takiego się dzieje, że wczoraj słuchała hip hopu, a dzisiaj weszła w black metal. Oczywiście rodzice tak tego nie będą interpretować, ale słyszą, że różne dźwięki docierają do młodego człowieka i że wczoraj była ubrana w taki design, w taki wizerunek, a dzisiaj się zmieniła w zupełnie odmienny. Ta zmienność jest przypisana okresowi młodości i oczywiście z tego punktu nie robiłbym nadmiernych problemów, trzymając rękę na pulsie. To znaczy odnotować fakt córuś, wczoraj byłaś taka kolorowa, taka bardzo wiosenna, taka bardzo młodzieńcza, a dzisiaj się ubrałaś całkiem na czarno, czy coś się stało?. To jest jedyny sygnał, który możemy dać dziecku, że je obserwujemy, że widzimy, że jesteśmy ciekawi jego świata. Ale nie robić z tego od razu afery.
     - Jak rozmawiać z dzieckiem o dojrzewaniu, o sprawach intymnych?
     - Są tu dwie kwestie, o których mówimy. Pierwsza kwestia to fałszywe założenie, że młodzież wie więcej o seksie niż dorośli. Młodzież może wiedzieć więcej, ale pytanie jest, jaka jest jakość tej wiedzy, to znaczy na ile informacje, które zaczerpnęła z różnych źródeł, są informacjami trafnymi, wiarygodnymi i informacjami, które pozwalają zachować pewną równowagę między popędliwością cielesną, która jest naturalna dla okresu młodzieńczego, a wartościami. Myślę, że to założenie trzeba zdemistyfikować, to znaczy, że młodzi wiedzą dość sporo o technikach seksualnych, natomiast niewiele wiedzą o seksualności człowieka. A seksualność człowieka to nie tylko cielesność, ale również emocje, ale również uczucia, ale również pewien system wartości związany z szacunkiem do własnego ciała, godności własnego ciała. Czyli to jest jedna rzecz, a druga rzecz - jak rozmawiać wobec tego z młodzieżą i dziećmi własnymi o seksie. Rozmawiać wtedy, gdy rodzic ma przekonanie, że jest względnie do tej rozmowy przygotowany.
     Pewnie czytelnicy by się uśmiechnęli, gdybym powiedział, że powinni się poddać edukacji seksualnej - ale pół żartem, pół serio uważam, że tak, że rodzice chcąc rozmawiać z własną córką czy synem o seksualności powinni wcześniej troszkę poszperać w książkach, być może poprosić pedagoga szkolnego czy psychologa o doradztwo, jak powinnam z córką czy synem na ten temat rozmawiać, żeby samej nie rumienić się jak piwonia w momencie, kiedy zaczniemy mówić o narządach płciowych, o rozwoju fizycznym, cielesnym córki czy syna. To jest jedna rzecz, a druga - nie bać się tych rozmów. Kiedy wzbogacę swoją wiedzę na ten temat, to powinienem mieć odwagę podjęcia rozmowy z córką czy synem. I mówić językiem naturalnym. Nie udawać, że jestem specem od seksuologii, nie udawać, że jestem specem od kwestii związanych z psychologią, a powiedzieć: Ja cię po prostu kocham, jest to dla mnie niebywale trudna rozmowa, ale chcę z tobą porozmawiać o kwestiach związanych z rozwojem twego ciała, z tym jak się zmieniasz i jakie mogą być konsekwencje tych zmian. Nie jestem, ani nauczycielką, ani lekarką, jestem po prostu twoją matką. Być może będzie to dla ciebie też trudne, ale spróbujmy o tym porozmawiać razem, bo jedyną osobą, do której możesz mieć pełne zaufanie to jestem ja.
     - Dlaczego seks stał się „towarem”, który można np.”kupić” w centrach handlowych?
     - Wynika to z trzech przesłanek. Pierwsza przesłanka to brak skutecznej reakcji środowiska i społeczeństwa na tego typu zachowania i to po obu stronach. To znaczy z jednej strony czasami nie jesteśmy wrażliwi na to, że młoda osoba łatwo znajduje jakiegoś jelenia i zarabia parę złotych, oddając się czy realizując jakieś usługi seksualne. Nie reagujemy, a przecież w centrum handlowym są rozmaite służby, np. ochrona wewnętrzna. Są pracownicy rozmaitych boksów, którzy nie zawsze mają obciążenie klientami i obserwują to, co się dzieje w pasażach. I brak ich reakcji powoduje, że mogą takie zachowania mieć miejsce. Z drugiej strony nie reagujemy na dorosłych, którzy kupują te usługi. Przecież tam jest jakiś człowiek, najczęściej mężczyzna, który być może jest ojcem, być może jest jakąś postacią publiczną. To dlaczego nie reagujemy? Dlaczego tych ludzi nie piętnujemy za to, że naciągają nieletnie, dając im pieniądze i udają, że wszystko jest w porządku. Po obu stronach ta reakcja musi być czytelna - to jest jedna rzecz. Druga rzecz - we współczesnym świecie na co dzień mamy rozmaite przekazy. Rano obejrzałem sobie jedną z gazet, która leżała tutaj w holu - Joya. No i co tutaj jest? Jest między innymi bardzo prozaiczna sugestia i propozycja wskazująca na to, jak można byłoby uprawiać seks. Oto hasło z okładki: Styl z życia, czytelnicy „Joya” o tym co im daje prawdziwą rozkosz, to co was najbardziej kręci, faceci nago, którzy mówią o swoich ciałach. A potem otwieramy w środku. Jest między innymi opis tego, jak to robią Francuzki i zachęta do tego, żeby tworzyć związki partnerskie i traktować drugiego człowieka po prostu przedmiotowo.
     - Do kogo adresowany jest „Joy”?
     - To jest gazeta dla młodzieży, a nie dla dorosłych. Rodzice dość często ignorują w ogóle taką gazetę, która leży w pokoju córki czy syna, bo się wydaje, że ona jest o modzie. Jak to przejrzymy, to są kosmetyki, ciuchy i tak dalej. No są jacyś goli panowie, to może to zwróci uwagę, ale już czytanie tekstu za bardzo rodzica nie pasjonuje. A to w tych krótkich tekstach jest między innymi ta pokusa, ta sugestia. Tego jest mnóstwo, bo jeśli mówię Joy, to powiem Bravo, powiem Popcorn, Dziewczyna, Chłopak i wiele innych tego typu przekazów. A spójrzmy na kanały muzyczne i zobaczmy rozmaite jingle.
     - Z tym wiąże się kolejne pytanie, bo mówimy o mediach drukowanych. A czy Internet i media elektroniczne, w tym kanały muzyczne, demoralizują młodzież?
     - Założenie, że one mają w swojej misji demoralizację, jest błędne. Oczywiście media próbują zrównoważyć ofertę i tak bym to powiedział. Natomiast zawsze pozostaje kwestia tego, kto siedzi przy pilocie, który steruje kanałami, które oglądamy, bądź siedzi przy klawiaturze komputera i otwiera lub nie otwiera określone stronki. I tu leży problem. To znaczy, że z jednej strony dziecko czy młoda osoba, będąc ciekawa życia i żądna informacji, żegluje po Internecie, szukając między innymi odpowiedzi na pytanie, której nie udzielił rodzic, na przykład o seksie, przedwczesnej ciąży, stosunku seksualnym, własnym wyglądzie fizycznym, tego, że chłopak na przykład zastanawia się, czy jego penis jest wystarczająco duży, czy jest w normie, czy nie w normie i zadaje to pytanie w przestrzeń Internetu. A przecież na te pytania powinni odpowiedzieć rodzice, ewentualnie nauczyciele na zajęciach z edukacji seksualnej, czyli wychowania mającego jakby nie było charakter uświadomienia seksualnego. Jeśli tego nie robimy my dorośli, no to młody pakuje się w przestrzeń medialną. A tam niekoniecznie już, bo różne są kanały, jest to wszystko osadzone w pewnej refleksji odpowiedzialności za obraz. Jeśli oglądamy spoty muzyczne Madonny czy kiedyś oglądaliśmy Michaela Jacksona, czy Georga Michaela, dzisiaj Lady Gaga, to przecież mamy mnóstwo obrazów mających charakter pewnej kryptoerotyzacji, bądź wprost - perwersji. Jeśli jest sekwencja sadomasochistyczna, ona czy on śpiewa, ale jednocześnie układ choreograficzny wyraźnie nawiązuje do tekstu piosenki, który związany jest z lubieżnością, napięciem seksualnym, zaspokajaniem tego napięcia seksualnego, to młoda osoba będąca w bardzo takim pulsującym okresie własnego rozwoju hormonalnego, przeżywa to w sposób szalenie intensywny. No i tu pojawia się pytanie - jak temu przeciwdziałać. Z pewnością nie chodzi o cenzurowanie treści telewizyjnych i internetowych w sensie blokowania i powiedzenia nie i koniec. Tylko próba rozmowy, argumentacji i uzmysłowienia dziecku, czy uzmysłowienia młodej osobie, z czym to się wiąże. A znowu użyję ludycznego pojęcia, że apetyt rośnie w miarę jedzenia. Naoglądałem się rozmaitych nagich ciał młodych osób, które śpiewają, w układzie choreograficznym pokazują takie, a nie inne sekwencje, idę sobie potem do Parowozowni na dyskotekę i próbuję robić to samo. Tylko tyle, że nie jest to już przestrzeń wirtualna, ale przestrzeń realna: jestem na parkiecie, troszkę podchmielona piwem, może nabakana (pod wpływem narkotyków), bo sobie jointa wypaliłam, a może coś wciągnąłem, no i hamulce puszczają. Jest to więc pewien ciąg zdarzeń i konsekwencje bywają nieprzewidywalne.
     - Czy gwałty w Żninie to efekt błędów wychowawczych, źle prowadzonych szkół? A może nie warto szukać przyczyn psychologicznych i społecznych? Jak powinno się spojrzeć na sprawę gwałtów?
     - Pierwsza bardzo wyraźna odpowiedź - nie można nie szukać przyczyn. Tylko tyle, że nie można ich szukać na zasadzie takiej, że szukamy kozła ofiarnego, na którego moglibyśmy zrzucić winę za zdarzenie, gdyż z pewnością mamy tutaj do czynienia ze splotem rozmaitych okoliczności, a bywa również tak - i za chwilę o tych okolicznościach - że mimo systemowego oddziaływania dobrego środowiska rodzinnego, młodzież czasami po prostu zrywa się z naszej kontroli. Wchodzi w obszar poza naszą jurysdykcją. Jeśli wrócę do przestrzeni na przykład dyskoteki czy przestrzeni miejscówek, na których młodzi się bandują (grupują, zrzeszają), skupiają, to przecież wiadomo, że żaden z rodziców nie biega za młodymi i ich nie szpieguje i nie przygląda się, jak siedzą sobie i palą papierosy, płuczą któregoś z kolei browara i gadają o różnych rzeczach; to jest pewna przestrzeń ich intymności i prywatności. Tak było w poprzednich pokoleniach, tak jest teraz i zarówno w poprzednich latach zdarzały się takie wypadki, jak i teraz się zdarzają, tylko tyle, że kłopot współczesny polega na tym, że to zmasowane oddziaływanie kultury erotyzacji mocniej dotyka i śpieszniej doprowadza młodych do tego, żeby skonfrontowali się ze swoją budzącą się seksualnością. I gdybyśmy mieli powiedzieć o splocie tych różnych okoliczności, to z pewnością należałoby zacząć od zadania sobie bardzo prostego pytania, czy jako matka, czy ja jako ojciec wystarczająco troskliwie i intensywnie zajmowałam/zajmowałem się swoim dzieckiem w momencie, kiedy ono wchodziło w ten okres drugiej burzy hormonalnej. To znaczy, czy nie czekałam li tylko na to, że szkoła za mnie załatwi te sprawy i będzie rozmawiała z moją córką o niechcianych ciążach i antykoncepcji? Czy ja sama nie podjęłam tego wyzwania, a jeśli nie podjęłam, to dlaczego? To jest bardzo ważne pytanie o autorefleksję nas samych jako rodziców - co myśmy zrobili, a czegośmy nie zrobili. I żeby nie zapędzać się w jakieś poczucie winy należy szybciutko sobie dopowiedzieć, co teraz jeszcze możemy zrobić. I to jest przestrzeń rodzinna i jeśli miałbym powiedzieć obiektywnie, poza emocjami mieszkańców Żnina, to to jest najważniejsza przestrzeń. Bo jeśli rodzice abdykują z ról wychowawczych mówiąc, że to jest obowiązek szkoły, to ja się na to nie zgadzam. Szkoła współtowarzyszy rodzicom w procesie wychowania, a nie zastępuje rodziców. I teraz druga przestrzeń - instytucje edukacyjne, szkolne. I tu też się pojawia pytanie: na ile w szkole realizowano systemowe i systematyczne działania w zakresie budowania wrażliwości etycznej i moralnej uczniów i oswajania przez tych uczniów współczesnych sposobów ekspresji, uzewnętrzniania się, pokazywania się, lansowania się, sposobów komunikowania się z sobą. Myślę, a spotkanie wczorajsze wyraźnie mi to pokazało, że szkoła też była zaskoczona tymi sytuacjami. To nie tylko rodzice byli zaskoczeni, ale szkoła również. I nie dlatego, że szkoła była niewrażliwa, czy w szkole nie wykonano wystarczającej pracy, tylko tyle, że prawdopodobnie nikt nie przewidział sytuacji, w której może dojść do tego, do czego doszło i akcenty były rozłożone inaczej. I teraz powiedzmy sobie tak - w domu sytuacja jest względnie porządna, nie ma alkoholizmu, nie ma jakichś patologii, wszystko toczy się w sposób przewidywalny. Ale to nie znaczy, że moja córka czy mój syn nie popala gdzieś w kącie, nie zapali sobie jointa, nie pójdzie z rówieśnikami i nie porozmawia o rozmaitych „dupach”, bo to jest też naturalny stan, który wymyka się spoza kontroli rodziców. Jeśli córka czy syn wraca głęboko po północy z dyskoteki i nikt nie czeka w progu domu, bądź nazajutrz rano nie spyta córki co było, z kim byłaś, co robiłaś i nie postawi wyraźnie pewnego oczekiwania: słuchaj, nie o trzeciej rano, tylko proszę przychodzić o pierwszej i chciałabym widzieć cię w stanie takim i takim, no to nie dziwmy się, że ta gra tak wygląda.
     - Panie profesorze, w przypadku pierwszego zdarzenia odbywała się impreza z okazji osiemnastych urodzin jednego z chłopaków, a większość uczestników to były osoby nieletnie, pozostawione pod opieką osoby dorosłej, ale zaledwie nieco starszej od nich. Prawie wszyscy byli pijani. Po zdarzeniu komentowano, że gdyby nad imprezą pieczę miał jeden z rodziców, to do przykrego incydentu by nie doszło. Gdzie leży zatem granica kontroli rodziców podczas tego typu imprez? Jak rodzice - zgadzając się, by nastolatek poszedł na imprezę - powinni się w takich sytuacjach zachowywać?
     - Nie byłbym tak naiwny, bo czasami bywa tak - powiedzmy sobie szczerze, że jedziemy na wycieczkę klasową i jest opiekun, jest rodzic, a mimo tego w pokojach różne rzeczy się dzieją. Nie mówię tu o przypadkach żnińskich, ale mówię generalnie o mojej wiedzy dotyczącej tego, że mimo obecności dorosłego młodzi potrafią zrobić, to co chcą zrobić. Spójrzmy na to przez pryzmat dyskotek. Jest przecież personel, jest tak zwana babcia klozetowa, która pilnuje toalet, a czasami bywa tak, że w toaletach uprawia się seks. Czyli obecność dorosłego niekoniecznie musi być wystarczającym bezpiecznikiem, by młodzi czegoś nie zrobili, bo nie chodzi o to, żeby był cerber, który pilnuje. Tylko chodzi o to, żeby oni sami mieli wyśrubowane poczucie samoświadomości i odpowiedzialności za to, że użytkowanie ciała w konsekwencji przynosi określone skutki, na przykład choroby weneryczne, na przykład ciąże, na przykład - już nie w sensie fizycznym - pozbawienie drugiej osoby poczucia godności. Bo przypuśćmy, że była osoba na takiej imprezie, domówce, że odbywały się takie zabawy i gry seksualne dość często i do czasu, kiedy ktoś nie wniósł sprawy o gwałt, no to mogło to trwać i trwać. Ale co się dzieje między tymi młodymi? Dzieje się między innymi to, co było pierwszym twoim pytaniem: dlaczego oskarżają dziewczynę, a gloryfikują chłopaków. Bo w takich sytuacjach dziewczyny są pozbawiane godności, są traktowane jako puszczalskie, łatwe. W efekcie jest przyzwolenie społeczne, żeby z nią takie rzeczy robić. I to jest między innymi konsekwencja. Jeśli przeczytam o takim zdarzeniu, to zadam sobie pytanie jako dziewczyna: czy chciałabym tak być traktowana, czy chciałabym, żeby wyprzedzała mnie legenda łatwej dziewczyny, którą można poobracać. I trzeba te pytania zadawać dziewczynom. I one muszą same sobie te pytania zadawać i udzielać odpowiedzi. I mimo tego, iż ona może wzdrygnąć ramionami i powiedzieć, że to nic takiego złego, no to rzeczywiście należałoby tutaj podjąć szeroko idące działania warsztatowe uświadamiające i próbować korygować postawę tej dziewczyny i tych chłopców. I to tutaj, z tego co wiem, zostało zrobione. Niestety post factum. A wracając do pytania, dla mnie oczywiście to, że młodzi z sobą przebywają jest zupełnie naturalnym stanem, natomiast mam wrażenie, że niekiedy warto byłoby zadać pytanie i to powinni uczynić dorośli, jacykolwiek dorośli: jak to się dzieje, że dwudziestoletni chłopak jakoś tak ma szczególne predyspozycje do dziewcząt, które mają czternaście czy piętnaście lat. No po prostu, nie robiąc z tego żadnego podejrzenia pedofilii, bo to nie w tym rzecz, tylko zastanowienia się, jakie relacje ich wiążą. Czy czasem tam nie ma do czynienia rzeczywiście z wykorzystaniem naiwności cielęcego okresu miłości u dziewcząt czternasto- i piętnastoletnich, które podpatrują chłopaków dwudziestoletnich uznając ich za Adonisów i bożyszcze. I bardzo łatwo jest te dziewczyny zniewolić. To nie jest absolutnie nic szczególnie trudnego.
     - Na naszym forum internetowym pojawia się wiele wpisów oburzonych mieszkańców Żnina, że w przypadku pierwszego zdarzenia sąd potraktował chłopców ulgowo, wyznaczając łagodniejszy charakter środka zapobiegawczego w postaci dozoru policyjnego. W przypadku drugiego gwałtu chłopcy trafili do schroniska dla nieletnich.
     - Ja myślę, że powinniśmy tutaj powiedzieć w ten sposób, że stara maksyma prawa rzymskiego, na którym jest fundowany również polski system prawny mówi o tym, że wszyscy wobec prawa są równi. Nie ma równych i równiejszych. Zatem, jeśli mamy do czynienia z takim samym przestępstwem bądź wykroczeniem i nie ma okoliczności, które mogłyby złagodzić wymiar kary, to wszyscy powinni być traktowani w sposób identyczny. Natomiast zróżnicowanie na przykład tej wrażliwości prawnej i karnej może być związane z różnym stopniem uczestnictwa sprawców zdarzenia. To znaczy, że wyobrażam sobie taką sytuację, w której agresorzy podejmowali działania wobec ofiary z różną intensywnością. Prawdopodobnie był jakiś prowodyr, jakiś poplecznik tego prowodyra, ale zdaję sobie sprawę, że mogli być w tej grupie również chłopcy, którzy poprzez nacisk grupy, która mówi: co ty wymiękasz, co ty nie mężczyzna, co ty nie poruchasz sobie tak jakby przymusili któregoś z nich do aktywności seksualnej. W efekcie zatem, być może zabrzmi to paradoksalnie, możemy w tym przypadku mieć do czynienia nie tylko w jednej osobie ze sprawcą, ale w jednej osobie z ofiarą. I tutaj mogę to różnicować.
     - W przypadku pierwszej sprawy dziewczyna miała 1,7 promila alkoholu. Czy można uznać to za okoliczność łagodzącą dla chłopców?
     - Pojawia się pytanie, kto ją upił i w jakim celu. To, że ona była nietrzeźwa, nie zmienia postaci rzeczy, że sprawcy byli świadomi tego, co czynią. To co, jak ja zobaczę na ulicy jakąś nietrzeźwą, leżącą osobę, to sobie pochędożę i pójdę dalej? I to jest jej wina? To jest absurd.
     - Dziękuję Panu bardzo za rozmowę.